Controversias en Psicoanálisis de Niños y Adolescentes Año 2014, Nº 14

Dialogando con Antonino Ferro1

Entrevista realizada por la Dra. Virginia Ungar2

Haga clic aquí para escuchar la entrevista V.U: Hoy es el 10 de abril de 2014. Estamos con el Dr. Antonino Ferro en Turín, en el Congreso de la Federación Europea y vamos a hacerle unas preguntas para la Revista Controversias Online de APdeBA. ¿Cuál es el modelo teórico-clínico con el cual trabajas en tu práctica con niños y adolescentes? A.F: Debo decir la verdad, ahora no hago mucha diferencia entre el modo de trabajar con los adultos y el modo de trabajar con los niños.

Naturalmente hay

diferencias desde el punto de vista de ciertas modalidades comunicativas, en el sentido de que con los niños está el dibujo, está el juego, hay modalidades expresivas particulares. Pero creo que el modelo analítico es exactamente igual. Definiré el modelo como un modelo post bioniano integrado con un modelo que podemos llamar un modelo 1 2

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Controversias en Psicoanálisis de Niños y Adolescentes Año 2014, Nº 14 de campo, como se ha desarrollado a partir de las ideas de Willy

y Madé Baranger,

como iniciadores. Este modelo se ha desarrollado como una cosa viva que siempre va cambiando. Tengo en consideración como si siempre nosotros estuviéramos en presencia de dos grupalidades: la grupalidad interna del analista y la grupalidad interna del paciente, las que puestas juntas forman un campo grupal multipersonal, como si cada sesión fuese una sesión de grupo con muchos personajes y con estos personajes se puede intervenir; con los adultos con la palabra, con los niños a través del juego o del dibujo, en un espacio que es siempre para mí un espacio onírico. En este sentido reconduzco a Bion, al considerar el funcionamiento onírico del estado despierto como algo precioso para el análisis de los adultos, de niños y también de adolescentes. De esta manera miramos más el desarrollo de ciertas funciones, como la función alfa, la capacidad de continente, la posibilidad de desarrollo de estas funciones más que al contenido mismo. Es lógico que con cada paciente adulto, niño o adolescente haya que tomar en cuenta siempre, también, el significado manifiesto, estar en la misma línea de manera de hacerlo sentir entendido y contenido; pero en la mente del analista debe estar siempre este interés por el nivel comunicativo mas profundo y el nivel onírico de la comunicación.

La

escucha

del

deconstruye, que deconcretiza la

analista

debiera

ser

siempre

una

escucha

que

comunicación, que trata de pasar al paciente esta

capacidad de deconcretizar, deconstruir, resoñar, de desarrollar la función alfa. V.U: Teniendo en cuenta tus desarrollos: ¿Qué lugar ocupa, en tus desarrollos, la literatura y los cuentos infantiles para disminuir el sufrimiento de los niños en tratamiento analítico? A.F:¿En el interior de la sesión o en general? V.U: En los dos sentidos, especialmente en el interior de la sesión. A.F: Yo diría que con un niño o un adulto siempre hacemos literatura. Nosotros construimos con ellos una historia, una novela, que después se pierde, de la que no quedan huellas, como un cocinero que cocina una cosa muy buena para comer y después se la come. Somos escritores de historias perdidas, de algún modo. También es cierto que la capacidad narrativa, la capacidad de soñar, la capacidad transformativa es algo que el paciente es capaz de introyectar, puede introyectar el método. Para cada paciente más que recordar o reconstruir ésta o la otra historia, es importante introyectar el método con el cual tratar las emociones violentas y transformarlas en alguna cosa que pueda ser contenida, contada, narrada y convertirse en historia posible. En lo que respecta al afuera del consultorio analítico, creo que todo eso que permite la transformación de estados proto emotivos, protosensoriales, en creatividad,

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Controversias en Psicoanálisis de Niños y Adolescentes Año 2014, Nº 14 en imágenes, es siempre algo extraordinario, Pensaba en las fábulas que el niño lee. Leer una fábula siempre es mejor que mirar la televisión. Si el niño tiene la fortuna de encontrar a alguien que le cuente una fábula es todavía mejor porque hay un rapport que se crea durante el contar la fábula. Está la participación, la presencia del otro a su lado que lo guía en el camino de la creatividad, de la fantasía. Esto es lo más precioso que un niño puede encontrar. Creo que en la infancia es muy importante la literatura para niños, en particular las fábulas y también que haya alguien que transforme estas cosas en cosas vivas y que nazcan en el interior de un vínculo, de una relación, no solamente leer una fábula. V.U: ¿Piensas que esto ha cambiado ahora con la tecnología, con la realidad virtual? A.F: Muy poquito. No debemos decir antes era mejor si no volveríamos al 1200 a este paso. La tecnología puede usarse de un modo creativo, rico, inventivo, todo depende de cómo se usa. También la televisión, la computadora, todo depende del modo en que se use. Si lo usamos con inteligencia, con creatividad, puede ser un modo de desarrollar la capacidad comunicativa de un modo extraordinario. V.U: Coincido completamente contigo. Una cosa que me sorprende es que a los niños les sigo ofreciendo los mismos juguetes que hace 20 o 30 años y solamente una vez un niño me pidió una computadora. A.F: Puedo agregar exactamente la misma cosa. Sobre todo pocas cosas, no tantas, sobre todo cosas y juguetes que puedan ser usadas de diversas maneras, no cosas que obligan a ser usadas de una sola forma, cosas muy generales con las que el niño pueda inventar, jugar. V.U: ¿Qué lugar tienen los padres en el tratamiento de un niño ó de un adolescente en tu práctica? A.F: Yo siempre trato de tener un lugar para los padres, cuando me lo solicitan. No trato de hacer encuentros muy frecuentes. Creo que es importante tener, de algún modo, separada la vida psíquica del niño de la de los padres. No tengo ni la fobia de contacto con los padres ni la necesidad de un excesivo contacto. Cada vez que ellos tengan una dificultad, una necesidad de hablar conmigo saben que pueden hacerlo y ser escuchados. Debo decir que, en general, los padres tienen la necesidad de encontrarse conmigo más ó menos una vez al año, cuando las cosas van bastante bien. V.U: ¿Podrías decir que lo manejas a demanda?

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Controversias en Psicoanálisis de Niños y Adolescentes Año 2014, Nº 14 A.F: Si, si lo manejo a demanda. Los considero siempre como siendo parte de un campo, pero me gusta mucho esa expresión tuya “a demanda”. V.U: Teniendo en cuenta tus ideas, tu teoría del campo yo pienso que hiciste una ampliación. Antonino Ferro tiene su propia construcción. Sucede con todos los conceptos, hay que hacerlos trabajar. Tú los ampliaste No es bi personal, es multipersonal y los padres entrarían en eso. ¿Es así? AF: Sí, los padres entran en la periferia de un campo. V.U: ¿Cuáles son los instrumentos para cuidar y salvaguardar la mente del analista? AF: Este es un concepto extremadamente importante para mí. La mente del analista corre el riesgo de intoxicarse. Deben hacer como los radiólogos. Ellos tienen una plaqueta que cambia de colores cuando hay muchas radiaciones. V.U: ¿Cual es nuestra plaqueta? A.F. Yo creo que hay momentos en que nuestra plaqueta nos advierte que hay riesgo. Creo que nosotros tendríamos que tener un cuidado de nosotros mismos para evitar convertirnos en adictos al trabajo (work-addicts). Yo me siento un analista solamente cuando estoy con un paciente en el interior del setting. Tenemos que tener una vida extra analítica .Cuando no estoy con un paciente en el interior de un setting soy una persona como todas las demás, sin instrumentos particulares para vivir, para no sufrir, para no angustiarme, una persona común. V.U: El mejor halago es que te digan que no pareces un analista. AF: De acuerdo. Es un gran halago. V.U: Me gusta mucho la metáfora de la placa de radiología. AF: Me pasaba cuando era joven, cuando trabajaba mucho, comenzaba a tener sueños terribles contratransferenciales, de indios con flechas que me apuntaban, sueños terribles. Esas son señales de que la plaqueta está muy llena, cargada con extra-dosis. V.U: Una señal es la contratransferencia, el estado físico también, el cansancio, no poder dejar de pensar. A.F: Nosotros necesitamos también, lo que yo llamo brain washing, limpieza del cerebro. Es la manera en que nosotros podemos desarrollar nuestra propia creatividad fuera del análisis: el placer de poder leer, de poder escribir, de ir al cine, en fin, la vida normal de cualquier persona. No somos especiales, somos seres humanos como los otros. V.U: Me gusta mucho la metáfora porque mi padre era médico radiólogo. A.F: Lo sabes bien entonces. La plaqueta que señala un exceso de “elementos beta” 73

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V.U: Yo quería preguntarte en que estás trabajando hoy. ¿Cuáles son las ideas que te interesan en este momento. ¿Hay algún tema en particular? A.F: En este momento hay dos o tres cosas. Básicamente tengo un interés por los sueños para ver cuales otras modalidades expresivas hay. Uno es el sueño de la noche, otro es el sueño de la vigilia, otro es el reverie, principalmente si existe la posibilidad de escuchar las comunicaciones de los pacientes, como si el paciente nos dijera: He soñado un sueño en el que… y después nos cuenta, por lo tanto lo onírico en general. Después algunas características de las narraciones y en el fondo el concepto de continente que siempre lo pensamos como continente espacial. El concepto de Bion de continente-contenido y puedes ver el desarrollo del continente en si mismo durante un análisis. Puede ser un continente chico y estar allí las gallinas, después si es más grande pueden estar las ovejas, luego estarán las vacas, después los bisontes después los elefantes, es decir emociones cada vez más fuertes. Estoy empezando a pensar los continentes no más en términos espaciales sino en términos narrativos, como si la misma narración o el vínculo entre los distintos personajes devienen en una modalidad de contenido. Estoy interesado en ver como la narración y el vínculo entre los personajes se convierte en algo que puede contener. Sería como una red hecha de la narración y de los personajes, incluso personajes que expresen sentimientos negativos que ligados juntos se convierten en menos violentos. Por eso en el momento en que tenemos a Jack el descuartizador solo es muy peligroso, pero si juntas a Jack con Django y están ligados, ya se pueden mover menos y si después los juntas con La tía Carlota ya el vínculo que tú formas permite contener con la narración cosas muy violentas. V.U: Entonces piensas que esto que planteas ya es una expansión nueva de la idea de grupo. AF: Sí, es extender la idea de grupo a la situación dual. Creo que también la técnica puede trasladarse de como nosotros trabajamos con grupos a la situación dual y también en las sesiones con un paciente tener siempre en la mente esta idea de grupalidad. Influye también en la técnica. No se trata solamente de la grupalidad del analista y la grupalidad del paciente. Deviene un grupo agrandado y puedes trabajar como si trabajases con un grupo. V.U: También se puede pensar esto como una creación nueva. AF: Sí, totalmente, es una creación nueva y es distinta entre cada analista y cada paciente. Es muy específica la pareja analítica porque depende de estas grupalidades internas diferentes que se pueden formar. V.U: Estos serían tus desarrollos más recientes.

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Controversias en Psicoanálisis de Niños y Adolescentes Año 2014, Nº 14 A.F: Si, son estos. De cualquier modo, estoy tratando de ver hacia adonde puede ser llevado el discurso de Bion. Muchas intuiciones de Bion son importantes, yo estoy enamorado sobre todo de las últimas cosas, por ejemplo de Memorias del futuro, que parece una cosa un poco loca pero para mí, es una fuente de iluminación extraordinaria. V.U: Si tienes la paciencia de leer en grupo, que es el único modo posible de leerlo. A.F: Si es el único modo V.U: Bueno, muchísimas gracias por este tiempo que nos has dedicado A.F: Ha sido verdaderamente un placer conversar y compartir contigo

estas

cosas.

Traducción: Lic. Ana María Lombardi

* Agradecemos a la Lic. Raquel Rozenfeld la preparación de las preguntas para el Dr. Ferro

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