Entrevista realizada el 24 de Mayo del 2012.

El proyecto USAID/PERU/Políticas en Salud ha concluido un ciclo de siete años de asistencia técnica al Acuerdo de Partidos Políticos en Salud - APPS. Luego de esta experiencia, resulta importante hacer un alto para reflexionar respecto de los logros alcanzados, los aprendizajes adquiridos, las dificultades presentadas, las formas como fueron superadas y los retos futuros. Para tal efecto entrevistamos a Midori de Habich, Jefa del proyecto USAID/PERU/ Políticas en Salud, quien ha acompañado y facilitado al APPS a lo largo de estos siete años. Midori de Habich es economista de la PUCP y Magister en Política y Planificación Económica del Instituto de Estudios Sociales (The Hague, Netherlands). Posee una amplia experiencia en la investigación y el diseño de políticas públicas. De igual modo, por más de diez años viene brindando asistencia técnica a los sistemas de gestión y financiamiento dentro del sector de la salud pública. El proyecto USAID/PERU/Políticas en salud ha concluido un ciclo de siete años de asistencia técnica al Acuerdo de Partidos Políticos en Salud - APPS. ¿Qué ha significado este trabajo para su equipo? La naturaleza del trabajo, del equipo que me ha tocado conducir, ha estado siempre enfocada en la asistencia técnica. Siendo esto así, la oportunidad de trabajar con los partidos políticos nos ha permitido entender mejor el proceso de formación de las políticas públicas. Estas, ciertamente poseen un elemento técnico pero también comparten un elemento muy importante: me refiero al diálogo, la argumentación y la persuasión entre los actores, habilidades que se requieren desarrollar en una democracia. Entonces un aprendizaje ha sido comprender mejor, el conjunto de elementos que tienen que estar presentes al momento de formular buenas políticas púbicas. Un grupo de actores muy relevante para este propósito son los partidos políticos. Como todos sabemos, en nuestro país, el sistema de partidos políticos ha ido debilitándose en el tiempo. Entonces, de alguna manera, al sostener estos siete años de trabajo continuo con los partidos estamos reiterando nuestro entendimiento de la importancia de los partidos políticos y nuestra convicción de que fortalecerlos es fortalecer la democracia. Y es fortalecer la generación de políticas públicas en democracia. Este sería un segundo aprendizaje, muy importante. Hay cinco documentos que materializan el entendimiento entre los partidos políticos en salud. ¿Cuáles son las perspectivas en términos de que estos documentos ayuden al diseño y eventual implementación de las políticas públicas en salud? El espacio de partidos políticos fue evolucionando de un propósito, inicialmente planteado por el proyecto, de proporcionar información para que cada partido político pudiera tomar aquella

información que le resultara relevante e incorporarla en sus planes de gobierno, particularmente en etapas electorales o pre-electorales, hacia el planteamiento de consensos. Todo ello a partir de la propia dinámica de los miembros de los partidos. Esto me parece importante señalar previamente. Ahora bien, los partidos políticos que no están en el gobierno pueden hacer llegar sus propuestas e intentar persuadir a quienes toman las decisiones. Es decir, pueden hacer incidencia. Entonces para que estas recomendaciones, porque finalmente los documentos del APPS son recomendaciones, se conviertan en alguna política pública deberían ser recogidas por el Ejecutivo o por el Legislativo. Entonces, a modo de una conclusión de carácter general, el éxito, o el valor, del espacio puede ser medido en dos dimensiones: el proceso mismo de diálogo, y el otro, que tiene que ver con cuánto influyen verdaderamente en las políticas que se ejecutan a través de leyes en el Congreso o medidas asumidas por el Ejecutivo, en este caso la mayoría en el Ministerio de Salud. En lo referido al proceso de diálogo me parece un proceso muy valioso que parte de una contribución, seguramente con sus imperfecciones, en pensar la democracia. Y siendo así, me parece que estos años pueden ser entendidos, en tanto proceso, como exitosos. Para mirar la otra dimensión de éxito: cuánto ha influido lo que se ha producido, me parece que es necesario tener una comprensión mayor. Me refiero a que los logros en este terreno dependen de la otra parte, de los actores, que están sentados en el lado de las decisiones, en este caso del Ejecutivo. Entonces, cuando ha habido administraciones en salud, proclives a abrir el diálogo con partidos políticos y con otros actores de la sociedad civil, la potencialidad de éxito es mayor. Cuando por el contrario, las administraciones abrieron menos las posibilidades de diálogo con sociedad civil o partidos políticos obviamente el impacto fue menor. Queda claro que se apostó por los partidos políticos no solo para desarrollar propuestas técnicamente solventes buscando incidir en los decisores sino también, y tal vez sobre todo, para fortalecer el sistema democrático a partir del fortalecimiento del sistema de partidos, desde un esfuerzo programático en salud. Exactamente. Por eso yo distingo, por un lado, el proceso de lo que, por otro lado, llamaríamos el efecto sobre las políticas públicas. Si no hubiese habido nunca ningún efecto en este proceso sobre ninguna política pública, estoy hablando de un caso bien extremo, yo creo que el proceso habría valido la pena de todas maneras Efectivamente, en términos de eficacia para lograr alguna política, existen otros canales. Para los facilitadores, y digo en particular para el equipo del proyecto, nuestro rol no era de incidencia con miras a lograr alguna política sobre algún tema. Ni siquiera lo fue en relación al abordaje de algún tema. El objetivo del proyecto, en este rubro específico, fue hacer el acompañamiento a un proceso de discusión, de intercambio de opiniones, de deliberación, de contraste de ideas, que la propia dinámica de los actores, como mencionaba hace un momento, iba perfilando. Cuando intercambiábamos ideas con los miembros de los partidos, recogíamos algunas de sus conclusiones, muy importantes. Ellos nos decían: en algunas cosas

somos diametralmente opuestos pero en otras sí que tenemos una base común. Y entonces fueron ellos los que generaron la idea del consenso. Sobre la base de esto, es que se renovaba el acompañamiento al cierre de cada ciclo. Me parece que fue una apuesta fundamental. Por cuanto considero que discutir discrepancias es tan válido como llegar a consensos. Lo que quiero decir con esto es que si el espacio se hubiera orientado hacia dilucidar sus diferencias, es decir exactamente lo opuesto a consensos, el proceso habría tenido valor. El valor, y esta es una reflexión personal, no está en este caso en cuánto se logró “mover” una política en un sentido o en otro, sino que el valor se encuentra en el proceso mismo. ¿Muy procedimentales tal vez? Es una suerte de interés en el procedimiento. En este caso, creo que la democracia es un conjunto de relaciones, de reglas y de procedimientos. Allí el valor de la experiencia: se apostó por construir instituciones. Así es. Instituciones que son reglas y comportamientos. Esa fue, digamos, la regla principal que quisimos mantener. Ese fue el foco de la intervención. Claro si lo mides por el impacto te preguntas: ¿el espacio tuvo efecto directo en mover tal o cual ley? Creo que es una visión de efectividad diferente a la que nosotros hemos promovido. Creo que es una mirada que va más por el lado de la intencionalidad de hacer incidencia, muy legítima, pero que no fue el propósito del espacio. Es poco sutil la diferencia, no siempre entendida, no? Pero creo que la capacidad del país de crear reglas e instituciones, que finalmente son reglas y personas que cumplen esas reglas y que se ponen de acuerdo en cómo cambiar esas reglas, es lo único que va a permitir que efectivamente tengamos una sociedad que vaya en evolución. Esta es una aspiración de alguna manera bien liberal, si ustedes quieren. El avance liberal en el sentido clásico de personas con iguales derechos y deliberando. Digamos, liberal habermasiano. Y ¿Cuáles son los problemas a los que se enfrenta, o que debe de afrontar, esta aspiración en una sociedad como la peruana? Claro, entra en la reflexión la realidad de la sociedad peruana. Vemos, más bien movimientos por conflicto y no por deliberación, no por acuerdos, no por un proceso más racional de reglas. Vemos una sociedad en la que los reclamos son escuchados si tomas la carretera, no es cierto?. Digamoslas ideas son discutidas prácticamente bajo situaciones de conflicto. Es decir, la efectividad de lograr algo es mucho mayor cuando se está en una situación de conflicto. Sin embargo, justamente creo que la solución a la problemática de la sociedad peruana es tratar de insistir e insistir en que un conjunto de reglas pueden hacer que estos procesos sean mejor atendidos. Entonces, nos podrían criticar de ilusos. Resulta interesante lo que señalas, pues poner reglas de juego significa institucionalizar el conflicto. Es clarificarlo, afrontarlo, no evadirlo. Es poner, el conflicto en un plano donde se pueda discutir y donde realmente se pueda llegar a una solución.

Ciertamente los conflictos se agudizan porque no existen los espacios adecuados, o los que existen no cumplen el rol que debieran, para afrontar los problemas inherentes a cada sociedad y que surgen del juego de intereses de los distintos actores que actúan en ella. Planteas un tema interesante, a donde apuntaba. Efectivamente, reglas, procedimientos, personas que se relacionan bajo esas reglas y esos procedimientos. Todo ello tiene que ver con una propuesta. Así quisiéramos operar. Eso no desconoce que en el mundo real existe una serie de intereses y que al relacionarse son conflictivos. Sin embargo, creo que esas dos cosas, la fuerza más normativa y la constatación de lo que ocurre en la sociedad no son opuestas. Está muy claro. Por ejemplo, varios de los miembros de los partidos políticos entrevistados, mencionaban como un reto el tema del presupuesto en salud. Entonces las preguntas que surgen es cómo se hace para incrementar el presupuesto en salud?, de donde se obtiene el recurso? De más impuestos? Es evidente que diversos intereses, legítimos, en la sociedad peruana que al interactuar entran en conflicto. El mismo que debería atenderse a través de reglas de juego. En este esfuerzo los partidos deberían contribuir de manera importante, porque estos finalmente le dan forma programática a la demanda ciudadana. El presupuesto en el sector salud está subiendo sostenidamente con el crecimiento económico de los últimos años. El último dato que tenemos hacia el 2009, porque no hay datos oficiales lamentablemente, es de 5.1% y debe haber seguido subiendo. Entonces ya estamos sobre la barrera de los 5, que es un buen indicador ya que estuvimos estancados en la barrera de los 4 por muchas décadas. Ha habido un avance. Desde luego, siempre será insuficiente. Pero, y esto es a lo que quiero ir, la distribución del presupuesto público no solo es un proceso técnico sino distributivo y por lo tanto político. Entonces si tenemos una sociedad que valora la salud, la educación, la defensa, la seguridad ciudadana, no tanto en el corto plazo, sino como sustrato de la sociedad en el mediano plazo esas preferencias se van a traducir en el presupuesto, en cómo se distribuye el presupuesto. Y tal vez uno pueda mirar las diferentes estructuras de los presupuestos y con esa mirada uno pueda decir a esa sociedad qué cosa le importa. Sin embargo, hay un tema previo: como los partidos políticos, que en principio deben representar a un conjunto de la población, pueden hacer un trabajo de visibilización del tema de salud dentro de sus propios partidos. La consecuencia deseable ya no es que ellos promuevan una política A, B o C sino más bien que hayan generado al interior de sus propios partidos la representación de la importancia que tiene la salud para la población. Entonces el reto planteado también fue, miembros representantes de partidos políticos más familiarizados y en permanente discusión sobre los problemas de salud, tanto al interior de los partidos como entre partidos. Y que esta discusión se refleje después en las políticas más generales una de las cuales, como indicador, es cuánto del presupuesto se le asigna al sector. Esto también sentíamos que estaba como subrepresentado en las discusiones en las campañas electorales. Salud no aparecía mucho. ¿Qué recomendaciones y deseos tiene para el APPS, ahora que concluye el apoyo de USAID a esta experiencia?

Creo que el acuerdo va a tener altos y bajos. Creo que sostener un espacio como este, particularmente en los períodos no electorales, requiere de un compromiso, tiempo y esfuerzo de organización y de convocatoria que no es menor. Yo imagino que lo que va a ver son momentos de mayor actividad, momentos donde probablemente haya menos dinamismo. Mi recomendación es que, no obstante ello, haya una continuidad en esta práctica de diálogo y de reflexión en los temas de salud. Que haya una mirada de cada representante al interior de su propio partido. Y la principal recomendaciones que miren a los jóvenes que compartan esa discusión con los jóvenes. Hay un bono demográfico en los jóvenes pero también creo que hay un bono político en los jóvenes.