CONVERSACIÓN CON CLARA CORIA

EL DINERO TIENE SEXO: POR AHORA ES MASCULINO

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Introducción

Por Carlos Ulanovsky Clarín 28/08/86

Clara Coria (psicoanalista desde hace 20 años) se afianzó en una especialidad insólita: la problemática del dinero, un detonador que sirve para iluminar relaciones de poder, de sometimiento, de afecto entre las personas y, en especial, entre las parejas. Con los resultados de su prolongada investigación, Coria escribió: “El sexo oculto del dinero”. En una sociedad en la que la plata (la guita, la mosca, la tela, la biyuya, los verdes) es una preocupación central de la vida cotidiana, las reflexiones y experiencias expuestas por Coria, tanto en su libro como en esta entrevista, se convierten en una invitación a entender el papel del dinero y vivir mejor, con o sin él.

En la elección de un tema como el dinero, ¿influyó algo personal? — Desde 1981 empecé a investigar específicamente el tema en la mujer. Empecé por mí, naturalmente, porque me di cuenta que me encontraba con un montón de violencias cuando tenía que enfrentar aumentos de honorarios, reclamar deudas, Hacer contratos, comprar un coche. En otro aspecto más general vi al dinero como instrumento de poder, como generador de dependencia y como revelador de cosas que suelen permanecer ocultas. ¿Qué cosas? — Cuando alguien controla a otro, cuando es invasor o se deja invadir, la manera de establecer las relaciones de pareja o con los hijos. En su libro, usted define al dinero como una forma de la dependencia femenina. ¿Qué diría de la dependencia masculina por el dinero? — Lo que afecta a la mitad de la humanidad afecta necesariamente a la otra, solo que de manera distinta. Los fantasmas de los hombres en relación con el dinero son otros. Es otra dependencia, hay que estudiarla. Sin embargo es evidente que muchos hombres viven desesperados por la necesidad de hacer dinero, ya que hacerlo les garantiza la obtención de una buena imagen de virilidad frente a ellos mismos y a las mujeres. 1. Un caso típico. Encara su trabajo en un país en que los problemas con el dinero son enormes y no hacen distinción de sexos. — Sí, ¿pero de qué se habla, en realidad? De las dificultades que hay para ganarlo, o para satisfacer las necesidades diarias. Difícilmente la pareja, la familia, habla de cómo le gusta ole conviene a cada uno administrar y usar el dinero existente. Y acá quiero hacer una aclaración: llevé a cabo mis investigaciones en una clase social en la que todavía el dinero suele alcanzar para la subsistencia y a veces, hasta sobrar. Lamentablemente, todavía no he podido hacerla en clases bajas. Es en las clases medias en donde se ve el caso de las mujeres económicamente independientes, pero carentes de autonomía, repitiendo situaciones de subordinación. ¿Por ejemplo? — Uno de los más típicos es el de la pareja en la que los dos aportan, pero la mujer cada vez que necesita, solicita permiso al varón para sacar. Cuando el

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dinero es mayor que el requerido por la subsistencia suele ocurrir que ese dinero lo maneja el hombre. Las mujeres administran el dinero de la carencia, el dinero chico, es la administradora necesaria para llegar a fin de mes. Y su dinero no luce. El que podríamos denominar el dinero de la abundancia es resorte del hombre: ese dinero, que en cierta clase media se dedica a las inversiones, a las vacaciones. ¿Detrás de ese aparente manejo del hombre no hay muchas veces un mandato de la mujer? — Si ese mandato existe es de los dos sexos. En esta cultura, el hombre tiene la obligación de ser el que abastece y en eso nos hemos criado. El hombre llega a sentir esa obligación como irremediable, y la mujer adquiere el papel de quien se lo exige. Así como la mujer se siente en la obligación de hacerse cargo de la crianza de los hijos y el hombre puede exigirle tal cosa. De acuerdo a si uno lo tiene o si le falta, se dice que el dinero excita o que vuelve impotente para enfrentar determinadas demandas. ¿Es por eso que asoció el sexo con el título de su libro? — Por eso y por muchos motivos más. Tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo, la mujer ocupa el lugar de la subordinación. De la tradición bíblica surgen dos modelos de mujer: el de María, madre asexuada, y Magdalena, mujer pública, curiosamente desde los albores de la historia la que tiene acceso al dinero. Por eso creo, y ésta es una de las hipótesis de mi investigación, que cuando el dinero entra en contacto con la mujer le evoca fantasías de prostitución. Digo además que el dinero tiene género sexual masculino, no solo porque mayoritariamente está en posesión del varón, sino porque otorga virilidad. Mujeres habilidosas para hacer dinero trataban de disimular ese don por el temor a ser vistas como poco femeninas. Las mujeres tienen tradición de manejar el poder a través de los afectos. ¿Usted dice que cuando ganan plata las mujeres se sienten hombres? — Es una suma de confusiones. Porque además se sienten poderosas, sentimiento tradicionalmente retenido por el varón, aunque ya se sabe que a las mujeres, eso de tener poder nos gusta tanto como a los hombres. ¿La sociedad, tal como es, convalida esa asociación entre tener potencia y poseer dinero? — Totalmente. Me viene a la cabeza un aviso de televisión, la propaganda de una lotería del interior en la que un hombre más o menos mayor cambiaba a su

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esposa, de la misma edad, por otra mujer mucho más joven luego de acertar la lotería. La idea casi no requiere traducción: afirma que con dinero se alcanza una potencia para satisfacer a una chica de 20. Nuestra cultura avala que con dinero se es más macho. Además es común que las mujeres sufran a la par de los hombres cuando éstos dejan de tener dinero o cuando no lo tienen. No solo porque pierden los beneficios de tenerlo, sino porque existe la idea de que un hombre pobre es menos hombre. ¿Cuál es la fantasía predominante con respecto al dinero? — Tengo la impresión de que la principal debe ser que, a partir de la idea de que con el dinero se puede comprar todo, se fortalece la ilusión de comprar tiempo, vida: ganarle a la muerte. Usted señala que el sexo del dinero es masculino. ¿Es intercambiable con la mujer? — No es que tenga un sexo de por sí; se lo adjudicamos nosotros. En otros momentos, grandes filósofos como Rousseau, y muchos otros, sostenían que el conocimiento y lo racional eran propios de los varones, así como lo inherente a las mujeres radicaba en los sentimientos. Si hombres y mujeres nos diéramos cuenta que semejante sexuación es totalmente cultural e ideológica, las mujeres se van a poder sentir más libres de usar el dinero sin temor a perder femineidad y los hombres podrán sentirse más libres e igualmente hombres, aún cuando no ganen dinero. Los hombres asistimos al fenómeno de que en este tiempo hay mujeres que se dedican a hacer dinero. ¿Es inevitable que en ese menester se aproxime a la forma de ser de un hombre? Nadie se convierte en hombre por hacer dinero, así como un hombre no se vuelve mujer por ser tierno con su esposa o por cambiarle los pañales a sus hijos. Se trata de una impresión absolutamente manipulada. Lo que sí creo es que para hacer dinero y convertirse en personas autónomas, las mujeres ingresaron a terrenos tradicionales del varón, como el ámbito público, y es posible que muchas mujeres hayan creído conveniente copiar del varón ciertas modalidades del comportamiento masculino. ¿Cuáles modalidades? — Todo aquel que es aprendiz de algo suele exagerar ciertas conductas en el período de aprendizaje, por inseguridad. La mujer puede haber copiado la forma de hablar del varón, aparecer como muy cortante. La palabra masculina tiene peso por sí misma, la de una mujer requiere todavía examen.

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2. Pingües ganancias. ¿Conoce a tantas mujeres con dinero como hombres? — No. Pero me atrae trabajar con mujeres que manejan cantidades importantes. Volviendo a su pregunta, le digo que hay una estadística de la UNESCO que aclara equívocos, si los hay. El 50% de la población mundial está integrada por mujeres. Un tercio de esta población se encuentra registrada cumpliendo trabajos oficiales... ¿Qué quiere decir oficiales? — Son aquellos que figuran recibiendo sueldos, porque la mujer hace un montón de trabajo sin retribución, en negro, sin mencionar el trabajo doméstico que es el más negro de todos los trabajos. No solo porque no se paga sino porque muchas mujeres están convencidas que esa tarea no merece pago. La de pagar o no el trabajo doméstico es una vieja polémica no saldada. La idea de pagar parece algo reaccionaria. — ¿Por qué reaccionaria? Debe entenderse que gracias a que alguien se ocupa del trabajo doméstico otro puede realizarse en el ámbito público. Se acepta como lógico un pago a quien hace un servicio doméstico, en cambio no se concibe que la esposa reciba un pago por el mismo trabajo. Será que se considera que es un trabajo hecho por amor. — Muchas mujeres hemos creído ese cuentito, de que el trabajo se retribuye con amor. ¿Usted cree que podría convencer a algún hombre de lo mismo? El hombre sabe que el amor es una cosa y el pago por un trabajo es otra. El hombre tiene absolutamente claro que el tiempo invertido en trabajo tiene que dar dinero, en cambio las mujeres pensamos que con que nos quieran alcanza. Actualmente se observa con frecuencia el hecho de un hombre que se queda en casa por falta de trabajo y la mujer sale que sale porque sí lo tiene. O cuando los dos trabajan y la mujer gana más que el marido. ¿Qué sucede en esos casos? — Suele suceder que el hombre se sienta incómodo, en lugar de poder disfrutar de que en ese momento crítico su mujer lo apoye. Las mujeres se sienten igualmente incómodas, porque sienten que están haciendo algo que no

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corresponde. También ocurre que se desorganiza la distribución habitual del poder. El trabajo, cuando es grato, produce satisfacciones, y ganar dinero produce una libertad de movilidad y de elección que algunas mujeres vinculan inconscientemente a la libertad y al desenfreno. ¿Los hombres que ganan mucho dinero, se destacan, tienen poder, no sufren fantasías de prostituirse? — Fíjese en las obviedades nada obvias de nuestra cultura. Tómese la molestia de buscar cómo define el diccionario la tarea de hombre público: “Hombre que se dedica a funciones públicas”. Cuando se busca “mujer pública” está definida como sinónimo de prostitución. 3. Aumento denegado Trabajo hace mucho en redacciones junto a mujeres y observo que, así como están deseosas de revalidar sus derechos, muchas veces confirman un aspecto de su lugar clásico, en relación con el hombre. Cuando dicen: “Yo hago bien lo mío, pero no sirvo para venderme, ¿cómo le digo a mi jefe que quiero ganar más?” ¿Sería otra representación de lo que se llama sexo débil? — Coincido: al mismo tiempo que reivindicamos nuestros derechos de independencia, tememos perder algunos beneficios que se consiguen siendo protegidas. Ganar dinero, pelear el “mango” no es tan satisfactorio como tener dinero. Pero si la mujer desea independizarse debe hacerse cargo de que la búsqueda de dinero es una vicisitud ingrata. Muchas veces las mujeres reclaman protección; en lo que obtienen, ganan en confort pero pierden posibilidad de desarrollarse como personas. Siguiendo con las historias de oficina, con tantos años de literatura del corazón describió hasta el hartazgo situaciones como éstas, sin embargo, el varón sigue sumamente sensible a la lágrima femenina. Situarse frente a una mujer que llora, reclamando justos derechos, es toda una situación. — Es cierto, son los recursos que conocemos y los que suponemos que el hombre está esperando. Pero también es cierto que los varones tienen una especial debilidad cuando sienten que pueden proteger a una mujer. De cualquier modo para un varón todavía es mucho más fácil estar frente a una mujer que llora que frente a otra que en lugar de llorar o quejarse, que es lo que habitualmente hacen las mujeres, propone alternativas para defenderlo suyo y reclama reubicaciones sin llorar.

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Las mujeres se quejan de recibir todavía las retribuciones más pequeñas, pero por otro lado no abandonan el estandarte de la realización familiar. ¿Tienen algo de contradictorio estas aspiraciones? — Muchas veces la mujer dice que el tiempo que dedica a trabajos que le dan dinero y posibilidad de independencia es tiempo robado a los hijos y a la casa. Y termina en el “trabajito”, en donde no está del todo satisfecha, en donde gana poco. O, como tantas veces habrá escuchado, lo suficiente para sus gustos. 4. Pagos extraordinarios Hay varias cosas que nos llegan de la cultura, o sabiduría popular. Los tangos, por ejemplo, popularizaron una figura, aquel que “todo lo consigue pagando como un chabón”. ¿Es imaginable una mujer que todo lo consigue pagando como una giluna? — Todo es imaginable. El hombre suele imaginar volverse importante a través de pagar todo. Podría haber mujeres que pensaran lo mismo. Pero me resisto a pensarlo, lucho porque llegue el instante en que no haya uno que someta al otro. ¿Pero qué ocurriría si la cultura cancela el gesto del hombre de llevar la mano al bolsillo y la que empieza a pagar es la mujer? — Si el hombre nunca más mete la mano en el bolsillo para pagar las cuentas, es factible que las mujeres terminen haciendo muchas de las cosas que hacen los varones. Y aquí una vez más está mi deseo de una relación distinta, lo que más me gustaría es que ambos pudieran llevar la mano al bolsillo, una vez cada uno. Cualquiera que se haya criado en hogares de clase media tiene resonancias de terribles peleas paternas por el tema del dinero. ¿Ese tipo de peleas ocultan otra cosa? — Claro, a través del dinero, faltante o sobrante, las parejas se dicen cuánto se respetan mutuamente. Es frecuente el reproche porque alguien cercano, conocido, gana más: que el marido. Las mujeres no independizadas suelen vivir a través de los otros: en este caso, compiten con el marido a través de los otros. El dinero trata de tapar el juego de poderes. Es frecuente que una persona le exija a otra lo que no es capaz de exigirse a sí misma. Una cosa extraordinaria del dinero es que es un gran alcahuete, porque muchas veces sirve para esconder las relaciones entre las personas. En un futuro, ¿qué sexo va a tener el dinero? ¿Seguirá siendo el masculino “dinero” o la “plata”, en femenino? — Es como preguntarse en qué manos quedará el dinero, si en las manos del

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hombre o de la mujer. Sería más saludable que la tuvieran los dos. Que existieran dineros comunes sobre los que ambos pudieran decidir y otros, no comunes, sobre los que cada uno decidirá con total autonomía. Creo que las personas con dinero malintencionadas o terriblemente ambiciosas o despóticas van a serlo sin distinción de sexo. Usted dedica su libro a su compañero. ¿Tendría dificultad en ser mantenida? — Supongo que si en algún momento atravieso por una situación difícil en que yo no pudiera producir dinero, lo toleraría. Del mismo modo que espero pueda tolerarlo él, si también le toca pasar una situación así y soy yo la que trabaja y lo ayuda. El problema no es ser mantenida: lo grave es no sentirse con libertad para tomar decisiones.

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